上圖：齊邦媛教授（圖片引自網路）
齊邦媛：我是有骨氣的人，也喜歡看大家做有骨氣的事
2024年3月28日凌晨1時，《巨流河》作者齊邦媛去世，享年100歲。
1924年2月19日，齊邦媛生於遼寧鐵嶺，武漢大學外文系畢業，1947年到台灣，1968年赴美國印第安納大學研究，1969年出任中興大學新成立之外文系系主任，1988年從台灣大學外文系教授任內退休，受聘為台大榮譽教授迄今。曾任美國聖瑪麗學院、舊金山加州州立大學訪問教授，德國柏林自由大學客座教授。教學、著作，論述嚴謹；編選、翻譯、出版文學評論多種，對引介西方文學到台灣，將台灣代表性文學作品英譯推介至西方世界，卓有貢獻。
歷時四年，齊邦媛在80歲時寫作完成《巨流河》，其以縝密通透的筆力，從大陸巨流河寫到台灣啞口海，以一個奇女子的際遇見證了縱貫百年、橫跨兩岸的大時代的變遷。
上圖：齊邦媛教授（圖片引自網路）
巨流河和啞口海，存在於我生命的兩端
受訪者：齊邦媛
訪談及撰文者：李菁
從巨流河到啞口海，也是民國要人齊世英（編者註：齊世英（1899年—1987），原籍東北遼寧鐵嶺。早年留學德日，1925年參與郭松齡倒戈奉系的軍事行動失敗，行憲後當選遼寧省立法委員。1949年到台灣，因在立法院反對台電漲價，遭國民黨以反對黨中央政策為由開除黨籍，後長期支持和參與黨外運動，與雷震、高玉樹、李萬居、許世賢、郭雨新共同籌組反對黨「中國民主黨」。中國民主黨遭蔣介石以《自由中國》冤案鎮壓，雷震等人入獄，齊世英則倖免，晚年與李敖相過從。長女為知名作家齊邦媛）家族的一部家族史。1925年底，郭松齡（編者註：郭松齡（1883年—1925年12月25日），奉天府（今瀋陽市）深井子鎮漁樵村人，清末民初中國奉系軍事將領，號稱「關東第一猛將」，曾作為張學良教官並與其成爲摯友，張學良被其稱之「第一門徒」。後受馮玉祥唆使，起兵反奉，被奉軍打敗，被俘。張作霖將郭松齡夫妻一同槍斃）倒戈，在巨流河與張作霖對峙三天而兵敗身亡。歸國後跟隨奉系郭松齡、意欲做出一番救國救民大事業的齊世英隨即開始了背井離鄉的生活，這也成了他兩歲的女兒──齊邦媛動盪不安的前半生的起點。他們在日軍的砲火中從南京輾轉到西南；又在國共內戰的硝煙裡，從大陸漂流到台灣……不斷的流亡，成了齊家的主題；那條巨流河（編者註：遼河，清朝舊名巨流河，中國七大河流之一、位於東北，齊邦媛遙想的原鄉），則成了永遠回不去的家鄉。
幾十年後，80多歲的齊邦媛將這部家族史寫成了一部《巨流河》。這其實也是20世紀中國人的苦難史。《巨流河》在兩岸獲無數好評，與同樣描述這段歷史的其他作品相比，齊邦媛更被稱道的是她深沉而內斂的寫作風格，哀而不傷，尤顯出一份高貴的尊嚴，就像她在顛沛流離失所的歲月中，力求用詩歌來尋求心靈慰藉一樣。而在那個年代躲避紛亂的政治、沉浸於文學世界的孤獨讀書者齊邦媛，最後也在文學上成就了自己。
《巨流河》一書裡最令人感動的，無疑是她與飛虎隊員張大飛（編者註：張大飛（1918—1945），東北遼寧營口人，中華民國空軍飛行員。原名張乃昌，九一八事變後改名張大非，報考空軍軍官學校時又改名張大飛。其常受齊世英夫婦照顧，在此期間結識齊邦媛。1938年至1944年間與齊邦媛彼此通訊上百封信件）的一段故事。所以此書面世後的第二個月，就有導演找上門要拍成電影，但最後都被齊邦媛所拒絕。在她看來，外界的許多猜測和解讀都是對張大飛和那段純潔感情的褻瀆，她寧願將其保存在內心深處。「這樣做我受不了。在現實裡他是個木訥寡言的人，連人生都沒想清楚，26歲就死了。他死得那麼乾淨，全心全意的，就是為了報國。我在有生之年，不願意看到他短促的一生成為一個熱鬧的電影。」
01 渡不過的巨流河
問：寫這本書的想法，是從什麼時候在你心中「生長」的？父親生前是否鼓勵你寫一本家族史？在寫作這本書的過程中，內心都經歷了什麼樣的情感體驗？
齊邦媛：我自1942年到台灣後，花了60年的時間想念那留在大陸的23年青春。這漫長的60年間，有激盪，有平淡，也有似乎遺忘的階段，但是那歷史凍結的短短的上半生卻橫亙在我心靈深處，從未消退。
1949年大斷裂之後，我有足夠的閱歷，讀了許多詮釋20世紀世界史的書。自信也可以很冷靜客觀地評估自己成長歲月中的人與事。對於當年那樣真誠獻身的人，有超越個人關係的尊敬與懷念。
問：你的父親齊世英先生留德歸來之後，追隨郭松齡倒戈與張作霖開戰，郭松齡事敗而亡，齊先生過了一段流亡生活。這固然是一段家族史，但也更與後來「九一八」乃至「七七事變」等影響中國近代史進程的大歷史牽繫在一起。幾十年後再看這段歷史，您有什麼樣的感慨？
齊邦媛：假如當年郭松齡將軍渡過巨流河，東北即有革新自強的機會，歷史必會重寫；如果當年兵變成功，東北一切的資源都有，穩下來的話，日本人不可能過海來侵略東北。沒有東北侵略，哪有後來那些事。至少20世紀的中國少些恥辱，人民少受一些痛苦折磨。郭松齡兵諫身死時41歲，已在軍旅經歷南北多省的動亂。他天性愛讀書、能深思，且結交天下有識之士，明悉家鄉事，也清楚知道大局面的處境，正是有效報國的好年紀，卻在渡河之前被部下出賣而兵敗，至死堅持大義，人格上是成功者而非失敗者。
如果郭松齡革命成功的話，東北第一件事就是辦教育。你們可能不曉得，東北是中國第一個有洋小學的地方，清朝政府辦的。因為皇上說是我的家鄉，什麼好東西都給東北。父親想多辦中學，認為中學影響最多。他沒有做政治的打算，本來不是想做政治。
問：最終選擇《巨流河》作為書的名字，想藉此隱喻什麼？
齊邦媛：巨流河和啞口海，是真正的河和海灣，存在於我生命的兩端，既是真實也是象徵。我初次在台灣南端聽到啞口海之名字，站在海灣岩石之上，想到郭將軍和我父親那麼大的憾恨，真如太平洋的洶湧激盪流入此灣，聲減音消，啞口無言。遙想那些歲月那些人，「常使英雄淚流滿面」。
問：東北在中國近百年來的命運也令人感慨。到你這一代，鐵嶺只是「紙上的故鄉」，精神上的故鄉永遠遺失了嗎？你的鄉愁，是否成了無處安放的鄉愁？
齊邦媛：「鄉愁」二字實在說不盡我們近百年漂流的境況。我父母有生之年若回東北，面臨的只有死亡。政治力量之暴虐，無需我在此多說，讀者都能了解。用「鄉愁」或「惆悵」來形容我們一生鋪天蓋地的鄉思，實在是太溫和了。我父親前半生堅定地相信，勉勵別人也勉勵自己，無論面臨什麼困難的局面，「有中國就有我！」中國是一直存在的，以各種方式存在著，而他們那一批人，拋完了頭顱，灑盡了熱血，連容身之地都沒有了。他的後人連故居在哪裡都不知道。我們很幸運地在台灣度過平安自由的後半生，到淡水山上給父母上墳的時候，面對太平洋，右前方是東北方，他生前說埋在這裡很好。埋在哪裡其實不重要，生者有時會想，像他們那樣傻乎乎的理想主義者，死後若有靈魂，必也仍在往東北痴痴地眺望著吧。
《巨流河》出版之後，我收到了數百封貼了郵票的信（因為我不用電腦），有幾位已90多歲，走過那個時代，知道我父親那樣的人，他們會老淚縱橫地讀當年事，那是多麼令人懷念的，有骨氣，有共同目標的時代！像我父親那樣的充滿正氣的人已經不再有了。
02 「詩的真理」
問：你在《巨流河》一書裡提到，要以「詩的真理」來寫這群人，「下筆時如此悲傷，卻也如此愉悅」。怎麼理解這「詩的真理」？
齊邦媛：「詩的真理」是我最渴慕達到的寫作境界。雖然我只能用散文寫《巨流河》，達不到那高度。我最愛讀羅馬史詩《伊尼亞德》（The Aeneid）的一位英譯者奈特在1956年英譯本序中說，作者維吉爾以博覽群書為基礎的暗示手法，幫助他道出全部真理，即「詩的真理」，而非瑣細的事實真相。他能以寥寥數語繪出一幅生動畫面，合成終級真理中的真實世界，即詩的真理。
《巨流河》中要表達的「詩的真理」，就是有些人或認為來到台灣的都是失敗者，但是我們很多人並不贊成。因為這不是個人的失敗，甚至不是全體的失敗。至少我個人，或我對父親那一代，我不覺得他們是失敗者。不是說我們嘴硬或不肯服這口氣，你到了60年後還不服氣，而且是幾百萬人不服這口氣，那麼就不是嘴硬了。那些老兵也不是個人失敗了。他們像進網的魚一樣，你不能說這條魚很差勁，所以才被網住了。
問：《巨流河》這本書裡，最令人唏噓的就是張大飛的故事（註：1945年，張大飛自陝西安康出擊河南信陽日本空軍，與敵驅逐機遭遇，在空戰中中彈陣亡）。目前你在大陸已有很多讀者，因此書影響，他們繼續追尋張大飛的故事，甚至尋找到其在大陸的弟弟，這種「熱」是你期望看到的結果嗎？有讀者在飛虎隊的網站上看到這樣一段資料：「在中午的會餐上，一位浙江口音的太太，抱了一個嬰孩進入我們的僅有樂園，張大飛站起來給介紹一下：『我的內子。』他是一個有家室的戰鬥員，在亂流機場他被人尊稱為張分大隊長。」你最終能理解張大飛的情感選擇嗎？
齊邦媛：你這兩個問題也許代表了現在年輕人對感情的態度？你我之間這六、七十年的代溝在此似乎很深。因此我回答很慢，很難跨越這現實層面的種種距離。我曾試過一些答案，都不能令自己滿意，也無法令你們這一代完全了解，如同上世紀40年代由四川到雲南一樣，需要多少的跋涉！
多日的思量、嘗試之後，我終於明白，《巨流河》中寫張大飛的故事，是我紀念他唯一的方式。一個12歲、瘦骨嶙峋的病弱女孩，遇到一位滿心創傷的18歲無家男孩，他在寒風中曾由山上牽她下山脫困，在19歲投身戰鬥前，贈她滿載信、望、愛的《聖經》，祝福她「可愛的前途光明！」──在那個烽火遍地奔跑求生的年月，誰會夢想「可愛的前途」？我漫長的一生時時感到他的祝福，努力令他靈魂欣慰。
八年抗戰全部的歷程中，我們不停歇地寫信，兩個在戰火中摸索成長的心靈，一個找到了戰鬥救國的槍座，一個找到了文學的航路。──那些信，就算我只留住一封，也必能勝過我今日的千言萬語。
我在書中用他的名字並不是他的原名。1932年他14歲，父親被日本人澆油漆酷刑燒死，離家逃亡時，把父母取的吉祥名字「張廼昌」改為「張大非」。19歲時考上空軍，改名張大飛。他的一生木訥寡言，他篤信基督教，對人生有更深一層的思考，讀者何不多追尋他為國獻身的誠心和他那個時代愛國的真摯？何不多去研究當年飛虎隊以少擊多的精湛戰術，救了多少黎民百姓？他26歲的生命如流螢，卻有難忘的價值，我很為他高興，在他為國捐軀之前享受了短暫的家庭溫暖。「寂寞身後事」又何必追尋。我們祝他安息吧！也請《巨流河》的知音留給我文學上的寧靜，潭深無波（Still water runs deep）。
問：書中更令人迷戀的是戰火紛飛時代的讀書歲月，文學在彼時的孱弱，卻在此時證明了它恆久的生命力，呼喚了人性的美好與純真，在那個時代，文學在你的生命裡扮演了什麼樣的角色？
齊邦媛：影響我最多的中學老師孟志蓀老師、朱光潛老師，將一生一切美好的、悲切的、含蓄寧靜的文學情懷傳授給我，開啟了我年輕的雙眼，使我一生走在人間，學會觀察、了解，永不目盲。
其實抗戰八年，軍費那麼高，教育上始終是戰區學生都有公費，不收學費，整個教育無論中學、大學在抗戰時期一點沒有停止。那麼困難的時代，政府教育是弦歌不輟學，弦歌不輟學是中國在那麼困難的時候保存最好的一件事。
問：你在書中也描寫了身邊很多被政治裹挾進去的同學，那些曾經狂熱地投身於政治的左派青年後來的遭遇也不免令人嘆息。在現實的世界，青年人該如何掌握對現實政治關注的程度和關注的方式？
齊邦媛：我自幼受限於時代、性別與體能，是個很安分的人，很早愛上文學，書中自有天地。大學學潮的熱狂與毀滅性令我反感。遊行中唱的歌那麼幼稚。我也多少知道一點法國革命。一直怕法國的暴民政治到來。我們在突然勝利來臨，百廢待舉的時候，同學們突然有80%的去參加遊行，喊叫打倒，唱幼稚的口號歌，堅持讀書再參政的人就是不愛國。我當時很難認同。家庭和中學老師教我的是建立國家、奉獻才能的教育，先充實自己，自會有報效國家的能力。
父親曾到德國海德堡讀歷史哲學。他告訴我：「過度的允諾都是有問題的，過度的熱情也是有問題的。」我父親是堅決反對我們從政的。我父親一直覺得在中國做政治是很劃（划）不來的事，少數人決定大多數人的命運，而在他從政的時候，並沒有看到真正的理想的力量，他是很失望的。
問：在那時的政治洪流裡，你成了「連鴕鳥埋頭的沙坑都找不到」的孤獨的讀書人，而從後來看來，也正是你這種態度，成全了自己。你怎麼看待這種人生變遷？
齊邦媛：我就是喜歡文學。其實應該鼓勵少數書呆子，這些人絕對不多。我們同學都參加學潮去了，像我這麼堅持做書呆子的很少，每個社會都靠少數我們這種人撐著，很多基本東西都是文人傳承下來的。
後來我回到大陸與當年同學見面，我記得我看到的人說話的表情，和他們對事情的反應，跟我以前記得的不一樣了，因為他們飽經憂患。他們說羨慕我這些年可以一直讀書教書。當初他們覺得我們多麼的落後。我並沒有一點得意，我只是覺得很傷心，那些同學當初都是很優秀的人，都不到25歲，對政治所知有限吧。我自己也檢討我們當年，因為我始終不是主流派，所以我可以講，我沒有個人的得失感。
我個人最討厭的就是「暴民」，我覺得一個理智的人最反對的是暴民政治，我不贊成任何狂熱的東西，愛情也是，狂熱的東西都不持久。我父親跟我最常說的話是：「任何事要沉住氣。」我們小孩時覺得沉住氣沒意思，但我後來知道這個很重要。《美麗新世界》和《1984》是我要求每個學生都必須念的書，我希望他們能明白政治是怎麼回事。
問：我還想問你一些技術問題：書中描寫了大量細節（例如朱光潛講課的方式和內容，你與父親的交談細節等等），你是靠當年的筆記或日記還原這些細節的？
齊邦媛：我從前一些僅有的日記，信件全沒有帶到台灣來，但記憶中難忘的人和事栩栩如生，下筆時參考一些可靠資料，只求事實無誤。我的後半生教書，在文學史研究和傳授時，深信笨拙或奇妙的「煽情」都是很危險的事，有時會對你必須虔誠追憶的人和事形成一種褻瀆。
當我真正動筆寫《巨流河》時，辰光真是晚了。我似那朝聖的人，一天走一程，一步一步攀上最後一程階梯，只求天黑前完成全程，不敢再去詳述看到朝雲和夕陽的燦爛光景時，並未忘懷的感動。或者這也是自己文采不足的原因。
問：《巨流河》面世以來，被人稱道的原因之一，是它內斂而又深沉的敘事方式。這種風格是你在文學上一種刻意追求使然，還是與你本人的性格有關？用通俗的話講，有些部分可以寫得更「煽情」，你為什麼迴避掉了這種可能？
齊邦媛：讀者評價《巨流河》是用內斂深沉的敘事方式，我想這原是自幼在憂患中，父母不斷地訓誡、勸告，不要遇事即「處變大驚小怪」，那很「沒有人樣子」。長大後遇到文學，老師和作品中都處處有深沉寧靜的啟發，自己總慚愧做不到。但是23歲結束了上半生，在政治的大斷裂中回不去可倚靠的過去。自己須獨立為人，努力沉穩比較可以進可攻，退可守，培養出為人尊嚴。
問：《巨流河》表面上是一部家族史，實際上它牽起的是近百年來中國的大歷史。重新回顧這段歷史，你想對現在的年輕人說些什麼？
齊邦媛：我希望中國的讀書人，無論你讀什麼，能早日養成自己的興趣，一生內心有些倚靠，日久產生沉穩的判斷力。這麼大的國家，這麼多的人，這麼複雜，環環相扣的歷史，再也不要用激情決定國家及個人的命運；我還盼望年輕人能培養一個寬容、悲憫的胸懷。
上圖：齊邦媛教授（圖片引自網路）
【文章出處】
《China gate文學城》
〈齊邦媛：我是有骨氣的人，也喜歡看大家做有骨氣的事〉
2024-03-30
網址：
https://www.wenxuecity.com/news/2024/03/30/125494348.html
受訪者：齊邦媛
採訪者：李菁
【受訪者簡介】
齊邦媛（1924年1月15日—2024年3月28日），女，漢族，遼寧鐵嶺人，國民黨政治人物齊世英長女，國立武漢大學外文系畢業，1947年來到台灣，1968年美國印第安納大學研究，1969年出任中興大學新成立之外文系系主任，1988年從台灣大學外文系教授任內退休，受聘為台大榮譽教授。曾任美國聖瑪麗學院、舊金山加州州立大學訪問教授，德國柏林自由大學客座教授。教學著作論述嚴謹，編選翻譯出版文學評論多種，對引介西方文學到台灣，將台灣代表性文學作品英譯推介至西方世界，卓有貢獻。81歲起以四年完成代表作《巨流河》，記述縱貫百年、橫跨兩岸的大時代故事。
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