上圖:鍾肇政(圖片引自網路)
探索者、奉獻者──鍾肇政專訪1
鍾肇政先生出生於日治時代,接受日本教育,戰後重頭學中文,漸漸開始以中文創作小說。數十年來,寫作不輟,完成《台灣人三部曲》、《濁流三部曲》等大河小說及多部長、短篇小說。此外,也有不少翻譯作品,將日本文學引介到台灣。擔任《民眾日報》及《台灣文藝》主編期間,鼓勵提攜不少年輕作家,對台灣文學有極大的貢獻。
問:鍾老師,您好!首先請您談談童年生活好嗎?
我出生於九座寮,是離我目前住處約一公里遠的鄉下。我的老家有一個相當大的祖堂,曾經是龍潭最華麗的祖堂。我的祖先,來台灣第一代是貧窮的農民,到了第二代就變成一個很可觀的地主,因此,所蓋的房子就相當講究。那棟房子能維持百年歷史,是相當不容易,但是年代太久,房子老舊,經常漏水,三、四年前拆掉重建,非常可惜。
我們的祖堂,後面一片樹林,前面有一條天然的水溝,不遠處有一座筆架山,遠方是中央山脈,有鳥嘴山(編者註:位於桃園大溪的郊山,又名金面山)、插天山(編者註:位於新北、桃園交界的知名中級山,海拔約1727公尺),還可遠眺雪山,週(周)遭的環境很美。現在闢建高速公路(編者註:指北二高),從我老家前面經過,屋後的松樹林也被砍伐,雖然又種上雜樹,但是,整個天然景觀因此遭到破壞,失去了原有的自然氣質。
我的來台第一代和第二代都是文盲,第二代有五大房,其中一房很能幹,家大業大。但是因為不識字而吃虧的事經常發生,於是開始培養下一代,讓第三代讀書,那就是我曾祖父。
我曾祖父將近三十歲才開始讀書,雖然讀得不錯,但是好像比起七、八歲就啟蒙的人,總是差一些,他參加幾次科舉考試都沒考取。當時必須赴台灣府(台南)考試,據說他最後一次考試時,一起赴考的還有兩個他親自調教的子姪,我曾祖父被懷疑是替姪子當槍手而遭逮捕,那次他們都沒有考取,我想,他們是具備客家人老實的個性,不懂取巧,投機或走後門,這也可能是屢試不中的原因之一。
沒考上科舉考試,就再回來教書,日本人統治台灣後,不願意受日本統治,我曾祖父就帶著子姪們回大陸原鄉,只留長子在台灣管理田園,並且將田園的出息匯去原鄉供曾祖他們生活。然而他們在大陸坐吃山空,終非長久之計,只得又返回台灣,我曾祖父仍當私塾漢文老師。我祖父是長子,必須掌管家務,所以沒有讀書。
日治時期,在日本統治下,不懂日文是會吃虧的,於是我父親(長孫)被選中去唸日本書。我父親八歲時日本人來台灣,十六歲進學校唸書,四年後,在日本老師鼓勵下,越級考上台灣總督府國語學校(編者註:今日台北市立大學前身,舊名台北師專,是早年培養國小教師的重要學府),四年後畢業,被分發到中壢、龍潭……等等好幾個公學校任教,我們隨著父親遷居各處,我自己在龍潭老家居住的時間很短。
我父親結婚後,一連生了五個女兒,第六個才生下我──父母盼望很久的兒子。當時正遇上世界經濟不景氣,日本也受波及。我父親教書的資歷很深,薪水很高,據說他的薪水相當於兩個新進教員的薪水,於是日本政府鼓勵他辭職。父親離職後返回老家居住一段時間後,就全家遷居台北,那是我四歲時的事。在台北住了三、四年,我也進入太平公學校就讀,不幸大姐生病去世,父母親傷心地帶我們離開台北返回龍潭,開一家雜貨店,不過,讀書人做生意,注定不會很成功。我八歲回龍潭就讀公學校,直到畢業,畢業後到台北淡水中學(今淡江中學)讀書。
問:錢鴻鈞博士為您整理的年表裡,提到「您八歲從頭學習客家話」,您不是從小就會講客家話嗎?
鍾肇政:
我母親講閩南話,父親講客語,所以從小我是雙聲帶。但是,四歲搬到台北住的三、四年間,和福佬人接觸,都是講福佬話,回家也是講福佬話,客家話只會聽不會講,八歲搬回龍潭後,常被譏為「福佬屎」。
我就讀小學期間,至少有五年住在龍潭,父親開的商店距離老家有一公里多,我們常常回老家。當時我祖父已過世,我祖母經常來我們店裡,每個星期都會來街上教堂做禮拜(我們家從我祖父那一輩開始信基督教)。不久,戰爭開始,物資缺乏,生意不好做,日本政府為戰事而動員,不少教員被徵調去當兵,各地缺乏教員,我父親就到大溪教書。那時我在淡水中學讀書,住在學寮(學生宿舍),李登輝先生是高我一期的學長,我們曾經住過同一間宿舍。在我記憶中,李登輝先生學生時代很用功,無論有沒有考試,每天都很認真地讀書。上次他來我家,談起往事,在他的印象中,我在學生時代喜歡看課外書,不太用功。
問:您的童年,住過龍潭、台北、桃園等地,您對哪裡有較深刻的記憶?
還是對龍潭的記憶較深。我們在台北居住的時間不長,我又還很小,依稀記得我們是住在港町,靠近淡水河,附近有怡和行等洋行。我們的住處是一家賣福州杉的店,屋後經常堆放一根根的木材。從屋後廣場往右,可以看到圍有柵欄的洋房,裡面有人在打麻將等活動,右邊望去,則是有美麗花園的怡和行。我們住處後面就是淡水河的水門。颱風來時,水門就關閉,可以看到浪花洶湧的情形。屋前是港町,就是現在的貴德街,颱風一來,街道都淹水,小販以門板做船,載著青菜,蜊仔肉等等叫賣的情形,還留在我的印象裡。
我從小就是個影迷,住台北港町時,常常跟著我母親、阿姨們到大舞台、永樂座去看歌仔戲、看電影。那時常常有中國來的生意人來我家談生意,他們離開之後,我父親就會說:「這些長山(編者註:唐山)人,隨便吐痰,真不講究衛生。」這是我小時候住在台北的一些模糊記憶。
幾年前,莊永明,吳榮斌和我三人到博物館看卑南出土文物展,看到幾千年前住在卑南地區的人,能夠做出那麼精細的器物,令我受到很大的感動,於是下決心要寫一部以卑南人為題材的小說,這就是《卑南平原》這部小說的緣起。他們二人又陪我去小時候住過的大稻埕,看到李春生(編者註:清末日治時期以茶貿易致富的豪商,也是臺灣基督長老教會的奠基者,被譽為「臺灣茶葉之父」、「臺灣第一位思想家」)紀念教會,陳天來(編者註:日治時期知名茶商、企業家,曾為茶商公會會長、台灣茶葉雜誌發行人,曾任台北市協議會員、台北州協議會員)的房子都還在。我們進去看拆除了一半的李春生故居,想起來小時候經常來找擔任李春生帳房的姨丈和阿姨,不禁興起一股思古的幽情。那一次的大稻埕巡禮,是促使我寫作《夕暮大稻埕》的動機。
在我更小的時候,我剛出生不久,父親被派到內柵(石門水庫附近)(編者註:位於大溪與石門水庫之間的小村落)一個僅有六、七位教師的學校擔任主席訓導。現在我還保存有當時的照片。
總之,我童年時,家境還算不錯。我老家有廣大的土地,不過,子孫眾多,到我祖父時,手上的土地並不多,我父親有三兄弟,所分得的土地更少,因此,土地上的收入有限,都是靠父親優厚的薪水維持家庭的開銷。
問:您的父親對您有什麼樣的影響?
影響一定是有的,但是,那是無形的,很難說出具體的影響。錢鴻鈞就認為我對父親很崇拜,不知不覺間受到很多影響。
我倒沒有這種感覺,只覺得一下子又搬家了。我的童年生活大概是集中在龍潭地區。
問:剛才您談到龍潭祖屋附近風景很美,小時候有沒有爬過插天山或筆架山?
插天山是距離很遠的,筆架山是在石門水庫附近,好像也叫溪洲山(編者註:位於大溪內柵與石門水庫之間的郊山),過去有煤礦,晚上都可以看到燒焦煤的火光,這兩座山我都沒爬過。有關龍潭的記憶是很多,我特別要提的是,一個偶然的機會,我開始懂得看課外書。當時,《少年俱樂部》和《譚海》是我必看的兩本雜誌,才十歲左右的我,已經會填寫四聯的劃撥單到日本訂閱雜誌。
內容以小說、故事為主,也有漫畫,那兩本雜誌我看了好幾年,其中有很多故事、小說,至今仍記憶深刻。例如有一個連載小說,寫一個日本密探到中國,穿中國人的長袍,以便蒐集情報。有一次,他坐在火車上,不小心手上的東西掉下來,他立刻併攏雙腿以防止東西掉到地上,這是日本人的習慣,因為日本人習慣穿長褲,若不併攏,東西會掉下地,中國人則穿長袍,東西只會掉到長袍上,不會掉地上,所以腿不必併攏,結果身份被識破了!這樣的描寫給我一種奇異的感受,從日常生活的小小習慣,表達出生活上、文化上的不同。經過了六十多年,我對那樣的描寫還有印象,我還記得那密探被抓後,槍斃的情景都有詳細的描寫。
此外,推理小說也是我愛看的,有的是日本人寫的,有的是改寫西洋作家的作品,當時沒有「推理小說」這個詞,而叫做「偵探小說」(日本式的說法是:探偵小說),日本當時的祖師級的推理大家叫江戶川亂步,我也有很深的印象。後來,這些兒童雜誌不能使我饜足,於是再去找成人看的,專門刊登探偵小說的《新青年》月刊來看,開始接觸到福爾摩斯、柯南道爾等等西洋偵探故事。
我想不起來有這樣的影響,當時只是看得津津有味。另外,日本的武俠小說例如宮本武藏,單行本的劍豪小說等等,我也看了不少,覺得日本武俠小說比較平實而能令人相信,不像中國武俠小說的胡搞。
那倒沒有,當然,我看的那些雜誌,除了刊登探偵小說之外,也有其他如少年小說,描寫劍道的小說也有。劍道是中學必修的課程,我讀小學時還沒有劍道,只是從小說看到。記得我看過一篇小說,描寫一個劍道選手在比劍時倒下來,對方正要用劍刺他時,他已先用劍砍到對方的手而贏得比賽。一個倒地的人,不輕易認輸,奮戰到最後而得到勝利,這個故事令我印象深刻。
小時候看過的小說很多,留下印象的也不少,以上是其中幾個。
問:您在戰後才開始用中文寫作,在日治時代有沒有嘗試過用日文寫作?是否想過要創作小說?
日治時代用日文寫日記、寫信是有,但是沒有正式寫作。當時著迷於小說,崇拜作家,認為作家是遙不可及的,從來不敢想要成為作家。小時候我倒是感覺自己的才華是在音樂方面。在我七、八歲時,有一次「抽糖」抽到一個小口琴,就自己把玩吹奏歌曲,我只要聽過的曲子,就會記譜,有很好的音感。記得那時去教堂做禮拜唱聖詩,聽到我叔父唱不同的音調(後來才知道那是第二部),和大家所唱的音調融合在一起,聽起來很和諧動聽。這對我是一種啟發,我在學校上音樂課唱歌時,也模仿叔父唱第二部,自己覺得很和諧優美而陶醉其中,但是被音樂老師認為是叛逆,一向書讀得很好,從未挨罵的我,卻因此被罵得很兇,這件事至今記憶猶新,那位老師現在還健在,九十好幾了。
問:您也會彈琴吧?
那是戰後回到龍潭國小教書時才開始學習的,以前根本沒有學音樂的機會,日本政府在戰爭時期排斥西洋音樂,更無緣欣賞古典音樂,所以我中學五年期間的音樂課是唱日本謠曲,那和西洋音樂完全不同。
有的是自創的,也有採自傳統山歌。
對,戰後初期我在龍潭教書,應該多找些唱片來聽,但是鄉下地方不容易找到古典音樂唱片,只有日治時代留下來的一點點破舊的唱片。所以,欣賞音樂的機會很少,一些普通的音樂常識,都是從閱讀中得來的。而戰後我開始學習文學創作,要看很多書,練習用中文表達,那是我生活上,甚至生命上的一大挑戰,更無暇專心欣賞音樂了。
我第一篇文章得到發表的機會,使我體認到二十歲之後才從頭學習一種新語言的人,也不一定就不能使用那剛剛學會的語文做為表達的工具。這個發現對我是很大的衝擊,我就想:也許我可以開始寫作吧!童年時那種「作家是可望不可及」的想法就逐漸改變了。
我自己倒不覺得是受到哪種精神的影響,我就是要嘗試使用新學會的語文來表達,就這樣開始寫作。剛開始,我是先用日文思考,用日文寫草稿,再辛苦地譯成中文,經過這樣的階段,然後逐漸走上文學創作之路。就這樣自然地發展,並沒有一個特定的,要成為作家的目標。而當我發現到我使用剛剛學會的語文所創作出來的作品,也有發表的機會時,這就將我過去的想法──作家是遙不可及的──完全顛覆。
我倒是沒有這種想法或感覺,反正就這麼自然地寫下去。
樂觀積極的人生觀,是受到時代,社會推移的影響。我十二歲到二十歲是戰爭的年代,也是接受徹底的日本教育的年代,後期更有皇民化運動,這幾個因素加在一起,培養出不很濃厚的民族覺醒,嘴裡說自己是日本人,內心則是有一種自覺:我們和日本人是不一樣的,本島人(台灣人)和內地人(日本人)的差別是很明顯的。不過,我們接受日本教育,自然會受影響而養成日本精神。所謂日本精神就是濟弱扶傾,富正義感,做一個堂堂的日本人。
在日本統治下,台灣人被日本人欺負,我小學、中學、當日本兵時,都有這種感覺。戰爭結束,日本無條件投降而離開台灣,這個歷史事實為我們帶來莫大的歡欣鼓舞,我們不必再被日本人欺負了,這是一種很切身的感覺。同時,我們有一個祖國──中國,台灣就要回到祖國的懷抱,這也是很切身的感覺。過去,日本人教導我們:中國是落後的國家,擁有龐大的土地和人民。台灣則有進步的工業技術,卻缺少資源。台灣回到「祖國」的懷抱,那麼,中國豐厚的資源,加上台灣進步的科技,將可建立一個強大的中國,不再被日本人、西洋人欺負。我們這一輩的年輕人,當時所關注的就是如何以進步先進的台灣,帶動整個中國走向強盛之路,那不僅是官方所宣傳的,建設三民主義的新中國而已,而是一個美麗的夢想。不久,中國的公務員、商人、軍人等等陸續來到台灣,這個夢很快就破滅了,那就是二二八事件。
基本上,「堂堂正正」的含意是很好的,教育出一個堂堂正正的日本人或是一個堂堂正正的中國人,都是很好的事。然而,事實上我們所看到的中國人,根本談不上堂堂正正,而是落後、落伍的。
剛才我講到二二八事件打破了台灣人將祖國建設成強國的美夢,接著國民黨政府撤退到台灣來,實施恐怖政策。台灣人的美夢徹底破碎,只能求生而已。例如我二、三十年來就乖乖地當一個國民黨制式教育體制下的小學教師。當然,除了教書之外,我也從事文學創作,就這樣一路走過來。
日治時代,日本人灌輸給我「堂堂正正做人」的觀念,就是積極樂觀的精神,這和時代有關係。例如吳濁流先生的作品,表現出一種孤兒意識。他在戰時到中國大陸,或許心中有投效祖國的意念。然而他在中國大陸看到了人性墮落、政治、經濟、社會的腐敗落後,尤其是發現到他心目中的祖國同胞對台灣人並不懷抱好意,根本沒有同胞的親情,甚至懷疑台灣人是日本人的走狗。換句話說,祖國並不需要台灣,在甲午戰爭後,把台灣拋棄了,從那時開始,祖國心目中並沒有台灣人的地位,而且用懷疑的眼光看待台灣人。至於日本人對於台灣人則是歧視的態度,台灣只是他們南進的踏板,台灣人只要好好地皇民化,當日本兵去打仗,那是日本所需要的,其他方面他們並不一定需要台灣人。於是,台灣人就變成孤兒,孤兒意識就是這樣產生的。我這一代的成長背景不同,我沒有到過中國大陸,沒有親身體會日本人所說中國的落後。我只知道日本教育所灌輸的「做一個正義、正直的堂堂正正的人」,人生的價值觀就在這樣的基礎上建立起來了,自然就有樂觀進取的心態,沒有孤兒意識。
另外,表面上我的作品要強調祖國意識,事實上那是因為我必須保護自己。民國四十六、四十七年,我開始注意到,經常有監視的眼光在我周圍,那是白色恐怖很嚴厲的年代,寫作是帶有危險性的工作,寫錯一句話往往會遭致逮捕、監禁的後果。當時我急於建立台灣文學,所以在《文友通訊》裡強調台灣文學。「台灣文學」這四個字本身就是禁忌,帶有危險性,我就說:我主張的台灣文學是中國文學的一部分。事實上,我內心裡的台灣文學是獨立的,剛開始,台灣文學有日文、中文和台灣話文等不同的文字所寫的作品刊登在報紙、雜誌上,那不是日本文學,也不是中國文學,自然就是台灣文學,就是這麼簡單的邏輯,不必深奧的理論或深刻的思考,就可以判斷的。這是我心中一直都存在的信念。
這是我一直要探討的命題,我的小說就是想要塑造台灣人。所以才寫《台灣人三部曲》,那並不是所謂的歷史小說。《公論報》復刊時我寫連載小說,我就把《台灣人三部曲》的第一部給報社,題目就是「台灣人」。復刊的《公論報》第一天就將那篇小說刊在副刊上,上面印著「台灣人」三個字,警備總部馬上來查,稿子被帶走,結果,整個報社因而延後半個月才發行。〈台灣人〉四、五萬字的稿子被取走,一、二年後才被我要回來,改名為〈台灣人三部曲第一部──沈淪〉在《台灣日報》連載,安全地刊登,沒有被抄走。
你問我台灣人的形象,我想,每個人都有不同的體會、不同的看法。做為一個文學家,我筆下塑造出來的台灣人形象,是我主觀的想法,不過我希望能夠具有普遍性,代表某一部分台灣人的形象。二千一百萬台灣人,每個人都不相同,而其中可能有共通的地方,是很難說明那共同的部分。
不一定吧?隨著時代的演變,每個階段的台灣人都可能不太一樣,例如我剛才所說,吳濁流時代的台灣人,具有孤兒意識,我這代則是樂觀進取的,我有光明的目標。如果加以形象化:我,一個台灣人,曾經受日本統治,現在回到祖國懷抱,將來要建立一個強大的國家。這是一種包裝,事實上,其真正含意就是「台灣人」,這就要靠讀者自己判斷了。一部作品完成之後,僅從作品來探討,是一種判斷,如果加上作家生平、成長經過,時代背景等等因素一起考慮,可能會產生不同的結論。
我沒想過理想的台灣人,或是未來的台灣人應該是怎麼樣,這是很難有個集中點來思考。不過,我是有個思考的方向,以我而言,在我成長過程中所接受的日本教育,具有樂觀進取、正義感等等人性正面的精神,這不只是台灣人或是日本人,而是人類共通的積極面的人性。我想,就在這種自然的模糊(不是創造性的模糊)當中,說不定會凝聚成一種形象。
我認為作家可以發揮的空間是無限大的,小說家就有這樣的自由和權利,不管有沒有真實的人物做模特兒,他所塑造出來的人物就是他心目中的那個人物的形象,有事實根據時,盡量使之接近事實,例如日治末期的人物,不能拿到戰後五十年的人物身上來體現。除了必須忠於真實人物的部份之外,其餘的應該允許作家去想像,小說本來就是虛構的,小說家有最大的自由來塑造。《望春風》是小說,說它是傳記也未嘗不可,因為有事實根據,有實在的人物,不過,說它是純粹的小說也沒有錯。像東方白《浪淘沙》的處理方式是很正常的,有幾個真實的人物做為創造的背景與根據,時代背景和真實人物的重要經歷不能背離事實,其餘的部分是他想像創造出來的,關鍵就在「創造」兩個字。
那是呂秀蓮辦的活動,她組一個團到馬關,也邀我參加,參觀馬關條約簽訂的地方,召開記者會,當時有幾位日本學者發表談話,我也講了十幾分鐘的話。呂秀蓮在立法委員任內,一直從事推動外交路向的工作,進入聯合國是其中一個目標,民間外交也是她著力的地方,前年的馬關條約一百週年紀念會也是這個範圍內的活動,她認為這在外交上會有積極的作用。台灣因「馬關條約」而脫離中國,在日本統治下過了五十年,接著又被國民黨政府統治五十年,以此突顯出歷史、追求獨立的意象。
另外,我擔任筆會會長兩年間,開始舉辦「台灣文藝營」,兩屆都在嶺頭山莊舉行。
我曾經說過,台灣文學是掙扎的文學,是血淚的文學,我以身在其中一份子,覺得非常榮幸,我這一輩子,幾乎把整個精力投注在文學方面,我也覺得有若幹(干)成果、若干收穫,這是最感榮耀的一件事。台灣文學發展七十多年來,目前依然在掙扎之中,依然需要付出血淚。未來台灣文學的發展,希望有更多的人付出他們的血淚,做他們的掙扎,讓我們台灣文學能夠更欣欣向榮,更發展,有更多的作家,更多的好作品出來,這是我最大的心願。
上圖:鍾肇政
【文章出處】
《吳三連臺灣史料基金會》
〈探索者、奉獻者──鍾肇政專訪1〉
網址:
http://www.twcenter.org.tw/thematic_series/character_series/taiwan_litterateur_interview/b01_17001/b01_17001_1
受訪者:鍾肇政
採訪者:莊紫蓉
【鍾肇政簡介】
鍾肇政(1925年1月20日-2020年5月16日),台灣小說作家,台籍客家人,生於日治時期桃園市龍潭區九座寮,早年入讀淡江中學、彰化青年師範學校畢業,兵役期間因高燒不退造成聽力障礙。戰後就讀台大中文系僅兩天即因聽力障礙輟學。曾任國民小學教師、東吳大學東語系講師、台灣客家公共事務協會理事長、總統府資政。鍾肇政長年筆耕不輟,在台灣文壇與葉石濤齊名,兩人被並稱為「北鍾南葉」,曾獲中國文藝獎章小說創作獎、吳三連文藝獎、國家文藝特別貢獻獎、行政院文化獎、總統文化獎,頒贈二等景星勳章、二等卿雲勳章,獲獎之多為台灣前輩作家之最,2015年榮獲台灣大學頒發人文藝術類傑出校友獎章,被譽為台灣文學之母、客家文學之母,與賴和相互輝映。鍾肇政也是「支持調降文言文比例,強化台灣新文學教材」共同發起人。
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