如是我聞：樵客老師的國文教學網站

試著想像一個畫面：從年少到年老、從毛頭小兵隨著部隊走過大江南北、半生戎馬，這樣的一個人，他的人生經驗多麼精彩！生命故事又多麼高潮迭起、引人入勝！ 四、五年級的朋友，年少時肯定閱讀過張拓蕪的《代馬輸卒》一系列作品。當年，知名女作家三毛曾經這樣形容張拓蕪的文章：張拓蕪這麼一個小人物對生命真誠坦白的描述，在他的文章裡沒有怨恨，沒有偏激，有的只是老老實實、溫柔敦厚，平靜而安詳。他用筆記下了那個時代的見證，他筆下的生活是一個從來沒有人寫過的世界。 這是我們所熟悉的張拓蕪的作品。張拓蕪停筆近四年，最近中時部落格再度力邀他復出、重新寫作，今天很高興邀請張拓蕪來到我們的節目，聽拓老說故事。

以下是訪談主要內容：

與談人簡介

主持人：郭至楨先生（中時電子報總編輯）
受訪者：作家張拓蕪

問：很多網友當年都是您的崇拜者，大家印象最深刻的是您一系列有關部隊、戰爭的文章。您十五歲就當起游擊隊，怎麼會半生戎馬至今？

答：我很年輕就當兵，當年國民黨抓兵是有名的，但我不是抓來的、而是自投羅網，因為我沒有飯吃。

帶我進游擊隊的一個丁姓鄉長，他也是我七轉八彎的一個遠房親戚，當時他看我在油坊當徒弟時，被打得滿頭都是血、耳朵半聾，他覺得我太可憐了，他說，「你不要這樣沒有出息，跟我去當游擊隊吧！」

我就問，「游擊隊打不打人？」我被打怕了。從大年初一打到三十晚，天天打，有一天沒有被打，我就摸摸頭，很不習慣了呢。

我在游擊隊不到十個月，游擊隊就被打垮，大家鳥獸散。有個當過老兵的，去投靠中央軍（當時不叫國軍），他對我說，「小鬼，我帶你一塊兒走吧！你又不能回家。」

黃昏時到了安徽省寧國縣，也就是我們游擊隊總部的鄰縣，當時的部隊都在招兵，結果收了五個，卻不要我，因為我又乾又瘦、個子又小，看起來可憐兮兮的，求他（收我）也不要。求到天都黑了，他們都開飯了，我一個人在外面大樹下，餓著肚子等他們出來，等得都睡著了，結果分隊長就去向連長求情。他說，「你不要看這小鬼又乾又瘦不像個人樣，他識字?！」

當年，識字是不得了的。連長一聽，就說那叫來看看。他問我，「你讀過幾年書？」我說，「四年。」他又問，「你會背總理遺囑嗎？（編按：孫中山遺囑）」我說「會。」他繼續問，「你會寫嗎？「我說「我會抄。」他說，「好，你就照著抄。」

於是我拿了一支鉛筆抄，字也寫得東倒西歪不像樣，但全連只有三個半識字的，我是那半個，因為我程度最差。第一有學問的是師爺，也就是文書，十幾年前我還和他在台灣見了面，他的學問雖然比我差得遠了，但那時他在連上就是第一。

第二是連長、第三是連長太太，第四就是我。將近三百五十個官兵，我是其中半個識字的，也是因為這樣才進得了軍隊，然後我就一直當兵當到民國六十一年三月一日退伍，整整二十九年的軍人生活。

問：如果師爺是第一把交椅，您也算是小師爺了？

答：對。小師爺滿管用的。很多公差，像砍樹、伐木、挖坑、挑大糞等等，都不要我去。他們都說「小師爺，我替你去。」他們覺得我很了不起，我覺得他們才了不起，因為一百多斤，我挑不動啊！

他們有家信來，都要找連部的師爺，但師爺很忙很跩，找我卻很方便，我幫他們讀信、寫回信，還協助寄錢。其實那個信，我也是一知半解、半猜半唬的，因為各地方言也不同。不過，信的內容也很簡單，多是：老爸生病、老婆生孩子啦之類的，我再幫他們回信，他們就很感激我了。

我也很感激他們。我們當兵，鞋子都自己打的，我會打草鞋，但我都不必打，因為人家都幫我打好了。我行軍時，背包裡揹了三、四雙換穿，因為草鞋穿爛了就丟、再拿一雙新的來換，所以我當兵幾乎沒吃到什麼虧。

問：雖然個兒小、吃不了重擔，但您那根筆也是重擔啊！當時您在炮兵部隊，實際上也是打過仗的。當時您們怎麼作戰的？

答：我們炮兵離第一線還有兩、三公里的距離，我們那時用的炮是小炮，叫步兵炮、迫擊炮，射程不到兩千公尺，打到一千八百公尺就不準了；有時炮彈也不爆，就直接插在地上。

我們的炮很特別，其他部隊沒有，那時我在的部隊是參軍，原叫廿一軍，後來降編為二十一師，那個炮叫川造（四川製造），還有日本製的曲射炮，炮盤大概有桌子那麼長，要四個人才抬得動，左邊的要用右肩抬、右邊的要用左肩抬，不然前面兩個人抬、後面兩個就看不到路，會摔跤。那個炮原本是馬拉的，我們從日本人那裡接收的時候，有六百多匹馬，結果不到一年，通通被我們養死了。

因為貪污嘛！馬料在軍中叫做糧秣軍需，馬料很貴，馬專吃的豆子，土話叫做泥豆，晚上一匹馬至少要煮一斤泥豆來餵，馬無夜料不肥啊。原本是一匹馬一天配兩斤馬料，從最上層的國防部就揩油了，一天只發一斤，到了我們軍部只剩下半斤，等到發到我們炮兵營只剩四兩，營長也揩一點、連長也揩一點，拿馬料去換現金，所以馬到了冬天都吃稻草，稻草乾的沒營養，馬走著走著就倒下來死了，我終於懂得何謂「倒斃」，一倒下去再也扶不起來，因為牠的元氣耗光了，所以我們就成了代馬輸卒。當時我們在鎮江有個代馬輸卒。

開放探親後，我第一次去大陸，就是想去鎮江看看我當年代馬輸卒那個地方叫什麼村，我到鎮江縣政府去查老資料，鎮江縣、丹陽縣......到底是什麼縣，我已經一點印象都沒有了。代馬輸卒是這麼來的。因為沒有馬了，卒去扛炮。

我們一個連廿四個小夥子，專門選最年輕的、體力最好的拉炮，本來我們軍人有上尉、連長等機制，但是代馬輸卒沒有階級、名字只有代馬輸卒四字，享受上等兵的待遇，我當了十一個月的代馬輸卒，後來我們回到台灣，代馬輸卒就取消了。

等於說，代馬輸卒是當時特有的名稱，而且只有我們那個部隊有，同袍叫我們「吃草料的」。

問：聽說「張拓蕪」這個名字也是有典故的，這不是您的本名？

答：我本名叫張時雄，家裡的譜名。後來叫張拓蕪，是因為我開小差特別有經驗，在台灣開了十次、大陸開了一次，我是開小差專家。有個國防部總政戰部的資訊官，是王昇的左右手，開文藝大會時問我，張拓蕪你除了會寫文章還會幹什麼？我說：報告將軍，我會開小差。中華民國國軍，我是唯一的（開小差）專家。長官當場傻住。

以前說開小差很丟臉的。開小差其實不丟臉，我開小差就是找一個單位，吃飽飯：三餐吃得飽，我就幹下去了，不然三天我就走人。

問：所以您換了很多單位？

答：換到我都數不清了，大概八、九個單位。後來我就不用本名，補個名字就頂缺。例如，某個單位的兵叫做張某某逃掉了沒有補進來，每個頂進來的兵都叫做張某某。

問：您怎麼知道有個叫做張某某的兵缺呢？

答：我自己報名、毛遂自薦，他們也不知道是否真的有這個缺。我就問衛兵，「你們連長要不要補兵？」臉皮厚得很！

衛兵說要補兵，連長就接見了，問我叫什麼名字。我說，「我現在還不知道?。」他問，「你怎麼不知道自己名字？」我說，「連長，補上誰就是誰嘛！」

我補上一個叫做王友才，已經補三、四個月了，有天特務長（現在的行政官）說，王友才是以前那個兵哪！不是你呀！我說，我已經被叫好幾個月了、已習慣了，一喊王友才我就「有！」舉手。

問：那時候部隊也是亂哪？

答：亂啊！尤其是三十八年，從大陸撤退到台灣，部隊的長官來了，卻沒有兵，所以我們很吃香。

後來那個特務長問，「你真的姓王嗎？」我說，「我不姓王，姓張。」「叫什麼名字？」我說「，我忘記了。」特務長桌上有一本王雲五字典，那字典不是按部首、而是四角號碼查詢，我也不會用，看到字典上有個「拓」字，我就指著那字說，就這個字。當時我還不會念那個「拓」，就隨便翻一個字出來。

特務長認識那個字，他說，「張拓。」我就說，「對，對。」他說，「單名不好，三個字才好。」要我再翻一個字。我一翻又翻到「蕪」字，我說，「就這個草字頭的字。」從那時開始用到現在。

問：你當時用了「張拓蕪」這名字後，就再也沒開小差了吧？不然又要換一個名字了......

答：照開，開到淡水對面的八里。有段時間我還改名叫張子容，後來我調到台北松山機場，又改回張拓蕪。張拓蕪這名字還好聽一點，比起那個張時雄，什麼雄？狗熊啊？張拓蕪就張拓蕪吧！

問：「拓蕪」這名字很有書卷味、文藝氣息？

答：呵，真沒有想到啊。以前我也不會寫作，到台北以後，我才知道，到圖書館看書不要錢，新公園（編按：現在的二二八紀念公園）裡的博物館一樓，當時是圖書館，待在那一年多，我獲益良多。

問：在您的書的作者序裡我看您提到，您六歲進小學、四歲進私塾，但您整個讀書只有六、七年，但您的文學涵養與寫作技巧都這麼好......

答：我後來有自修。因為當兵沒有出路嘛。自修之後，我自己後來又拿會計簿的小本子拿來畫畫寫寫，隊指導員對於這些有字的是要檢查的。他問，你寫什麼？反共抗俄的口號？我說，對！

這麼回答可以避嫌，否則指導員會說你這個人思想有問題。寫著寫著班長看見了，他程度比我高，他說，「你寫這個還可以，可以去投（稿）啊！」我問，「怎麼投啊？」他說，「你不要管，你寫了交給我。」

結果班長就幫我投了，也沒告訴我。半個月後登出來了，我正在挑大糞澆菜時，他告訴我，「張拓蕪，你今天見報了。」一首十幾行的小詩，就這麼大一塊，被擠在台灣新生報「戰士園地」的版尾。因為版面就缺那麼一小塊，文章太長太短都不適合，我那十幾行剛好。第一次看到自己名字，「張拓蕪」變成鉛字，是很奇怪的感覺。我現在還很感激新生報。

問：還記得那首詩嗎？

答：詩很幼稚，不好意思提啦。詩名叫「春來了」，但詩的內容我完全不記得了，反正都是口號。

問：從此開始不斷創作？

答：對。第一次因為收到十五塊錢稿費，那時我當三等兵，月薪只有十二塊，我說「這十五塊拿到以後，我要買球鞋、鋼筆、字典，要買的東西多了。」結果錢到了以後，班長說充公。

他說，「我幫你投的、我幫你改的，還花了一毛五分的郵票，我幫你寄的，我是你班長，年紀也比你大，我也是你鄉長。」我說，「充公就充公。」後來全班加菜。

後來我這個班長，在民國四十幾年又到東引去當兵，他當了桑品載（曾任中國時報人間副刊副總編）的部下，桑品載編油印報，是社長、總編輯兼校對，我這個班長就刻鋼版、印刷，跟桑品載是同事。

我這班長很落魄，後來我在中和圓通寺下面一個國軍忠靈塔祭拜一個亡友，沒想到班長的名字就在他的對面，我還幫他們兩個互相介紹。

這個班長給我鼓勵很大，他的文學底子比我好，但他沒有寫，後來我有很長一段時間寫新詩，他也在報上看過我。

我從詩、散文、小說就一路寫下來了，因為寫詩要講天份，我沒有；寫了幾十年沒什麼成就，算了放棄！改寫散文。

寫散文也是不得已，是我的好友逼我寫的。就像今天張桂越叫我寫，我問寫了在哪裡發表？文章寫了不發表就可惜了。沒有錢沒關係，一定要有地方發表。發表了才有成就感，否則沒有原動力，就不想寫了。

問：您一生走來，尤其在那樣風火刀兵的年代，後來在台灣這麼長的時間，那是很多人心裡那種流離的痛，後來您有再回大陸，有遇到親人或老友嗎？

答：老朋友都死光了，但我碰到一個解放軍退休的司長，我的童養媳在他家當女傭，她名字叫蓮子。她做了一雙布鞋寄到香港我朋友那裡，洛夫寫了一首詩「寄鞋」，很風靡兩岸。

回到大陸以後，有三個最親的人，一個是我的親姑母、一個是胞姐、一個就是蓮子。其他還有繼母的三個弟弟，我不認識。我回到台灣就寄一千塊人民幣給三家分，姑媽一份、姐姐一份、蓮子一份，後來姑媽跟姐姐都去世了，我那一千塊錢就專門給蓮子一人。

一千塊錢人民幣相當四千多塊台幣，她在鄉下活得很好。

問：蓮子現在還在？

答：不知道！她不識字，沒結過婚，領養了一個兒子，兒子是鐵匠。鐵匠打了通電話給我上海的朋友，因為我寄錢的金額屬於小額的，去銀行匯款太麻煩，上海有個朋友叫小戴，嫁給日本人，她是我們縣裡的女傭，她說蓮子的兒子跟她的女傭說，張拓蕪又寄錢來了，家裡過得去了。我打聽不到、寫信又不能問，我還託小戴幫我打聽，但現在不曉得蓮子在哪裡。她叫我不要寄錢了，所以從今年三月我就沒有再寄錢了。

以前一年三節我一定寄，因為三千多塊錢對我不算什麼，稍微省省就省下來了，可以給她過舒坦的日子。但後來就沒有消息了......

問：想想很感人，她親自縫一雙布鞋給您。那時您人在哪裡？

答：那時我在台灣，已經跟她通信了。香港有個出版家，幫我出第一本詩集的那個出版家，他本身也是專欄作家。在兩岸還沒通時，我就開始託他幫我寄等額的台幣或人民幣，我再匯錢給他，所以有了地址。

有了地址，但停了好幾年沒有聯繫，忽然有一年蓮子寄了雙布鞋到香港，我那朋友也沒寄給我，直到洛夫到香港開會，與香港藝文界見面時，介紹洛夫是「台灣來的一個詩人」，我朋友問他，「你認不認識張拓蕪？」洛夫說，「張拓蕪我老友啊！」他說，「我有一雙鞋與一把剪刀，放在鞋裡面，請你帶給張拓蕪。」

洛夫回到家就打電話給我，「你想不到的事！有雙布鞋，還有一把剪刀，不知道什麼意思？」所以他的詩沒有寫到剪刀，只有寫到寄鞋。後來另一個詩人寫了這把剪刀。

問：一雙布鞋裡面放一把剪刀，什麼意思？

答：我想不透！後來我在想，她兒子是鐵匠，打菜刀、剪刀來賣的，沒有別的意義。因為蓮子不識字，跟我同樣是民國十七年生，她大字不識一個、她兒子也不識字。在南京時，我把那首詩拿給她看，「看什麼？」她問。我說，「你把這雙鞋寄給香港李先生，我朋友看了很感動。」

「沒什麼啊！這個鞋，我做給自己、也做給我兒子啊！」她說，因為有一塊剩下的布，那布在鄉下很寶貴，她就順便把布包起來縫一縫，有人帶到城裡郵局就可以寄（包裹）。

以後我就沒有聯繫了，我也沒有辦法再回去了。

我回去探親三次，每次都有借債，沒有別的好借，就只有一棟破房子。第一次借三十五萬、第二次借三十萬、第三次也是三十萬。每次借了錢，我回去花一個月；花光了就回來，開始還。兩年半到三年還清了，再借、再去，就這樣子。

其實也沒什麼，回家看看，家已經不像以前的老房子，山也沒有了、大松樹也沒有了、祖墳也沒有了、池塘也沒有了，什麼都沒有了。因為我們安徽是中國大陸最窮的四個省份之一，一個安徽、一個甘肅、一個貴州，還有一個什麼地方我不知道。

安徽是很窮的一個地方，我父親是一九六二年餓死的，我那一個村子餓死三百多人、家家都沒有門板的。沒有門板的，死了一個人；沒有後門門板的，死了兩個人，買不起棺材（編按：只好拆門板當棺材）。江青當權的時候，也不准你葬，所以我父親死了好幾天以後，由我的大弟自己揹到後山去埋。

那個荒山已經挖平了，一個小高坡，就一棵樹，我家祖先埋那地方、他家祖先也埋那地方，到後來就爭。歸誰的呢？反正共產黨，都是共有制。

跟蓮子通信以後，我寄了兩百塊美金回去，要求把父親的骨頭另外找個地方埋，但父親埋的地方與我祖父埋的地方又不同，埋了以後，我說，「給你錢你一定要為祖父與父親修墳，合葬一起。」至於我母親的墳因為山都剷平了、找不到了，那就算了。

結果錢寄去了，我也收到回條，沒做。我氣得要命，後來又寄兩百塊人民幣去，立了一塊碑，碑上我父親的名字也寫錯了，我就罵我弟說，「你自己名字寫錯就罷了，你把你老爸的名字都寫錯了。」

我爸名字叫元信，碑上寫成「興」。我說，「我寫好了墓碑的字、我的名字及我兒子的名字，但你老婆、兒子的名字我就空白，因為我不知道名字。」他說，「我已經寫錯了！」因為我空白他也跟著空白，笑死我了。

問：您胞弟識字嗎？

答：不是胞弟，同父異母。他回我，「大哥我不識字哪！」我說，「再給你一百塊人民幣，馬上刻、當場看，一定要把父親的名字改正過來。」

我祖父的墳也不能修，我覺得很無奈啊！我回來只有這件事，我沒錢給家裡修祠堂啊！很多人寄一、兩百萬台幣回家修祠堂、修族譜，我祠堂都沒有了，怎麼有族譜？

他們都不識字，又好氣又好笑。我祖宗的牌位都在那上面，小時候春分、秋分我們都要祭祖，我們讀書的孩子，春秋兩季都要跪在地上念祖宗的名諱，我小時候經常這樣，不認得的字就不念了。現在祠堂也沒有了。

唉！我們窮的人．．．我那三個弟弟都是活土匪，第四次我就不想再去了，我對我的家人很失望，我張家雖然不怎麼樣，但也是老老實實的農民啊、也是規規矩矩的人啊，也會講仁義道德的啊，怎麼我弟弟變成這樣的活土匪呀？要錢要到不要臉！

我從小窮到老，我到現在還窮，我回來一次就要借一次錢、借了錢還清了我再回來，再借一次......

問：會不會是那邊的生活太困苦了？

答：苦太久了。一九四九年，我直到一九九○年才回去。人也變得一點人味都沒有了。

問：您一路走來，您的這些書就像是您的半自傳？

答：其實我不認識李瀚祥，是我有個已歸化日本籍的朋友，他讀了我的書，覺得這個老爹很妙，就把我的五本書全部推薦給李瀚祥。他說，你要是拍這麼一個人的電影出來，那一定很精彩。我這朋友與李瀚祥是邵氏的同事，他是做業務的，後來李瀚祥回了我一封信，他在琉璃廠買了一幅徐悲鴻的「馬」送給我，因為我「代馬」嘛！

但李瀚祥跟我講，「你的故事不連貫，好多地方斷了，很難拍成電影。」他本來說，他想到一個演員，要拍成卡通式的，人演的一個卡通式小兵，一個糊里糊塗、無拘無束的從小兵當到老兵。那時兩岸還沒開放，日本的朋友叫我跟李先生直接溝通，當時李瀚祥在北京，後來他有來台灣一次，但沒有人引見，但李瀚祥送我的這幅徐悲鴻的複製品，我還保留著。

問：蓮子的布鞋還保留著？

答：布鞋搬家時搞丟了。我一直放在衣櫃裡，很有紀念性，搬家時我兒子把它丟了。

問：前陣子《天下雜誌》訪問一個叫黃春明的作家，他說，以他們這輩的作家，台灣的整個社會文化，因為社會結構的變遷，速度越來越快，年輕人對於訊息的接觸、文章的閱讀越來越少，習慣影像式的速食文化。他語重心長地說，台灣現在缺乏令人感動的文字。最近看到您的文章，也覺得是令人感動的，您是否認同黃春明的觀點：台灣對於文字創作越來越少了？

答：現在出版社沒關門的也等於半停業狀態，不出新書，因為沒人看書了嘛。我跟張桂越說，我兒子就是不讀書的人，他只讀汽車雜誌。我的《代馬》賣得不錯，尤其是手記，賣了快二十八版。

問：您一路創作下來，很多與您年紀差不多的文壇朋友，像三毛、劉俠、席慕蓉、楚戈，都是很老的朋友了。您常說故事，講很多當兵時代的故事，您後來與這些文壇老前輩在台灣的互動交流也很精彩，如果您能寫與這些作家的互動，也很令人期待。

答：以前楚戈跟我同事，後來也成為好朋友。前不久有個畫家在紐約去世了，我們在桃園南崁有個追思會，我跟楚戈坐在一起，因為楚戈不能講話了，我們用寫字的。

他問我，「你還記得林口時代的那些糗事嗎？」我說，「這些糗事只有你知我知。」楚戈老婆在旁邊哈哈笑說，你們兩個有什麼秘密我們都不知道！

其實我和文壇朋友交往不多。我交朋友很挑，味道不對的，你的官再大、錢再多，我不稀罕、不要跟你交往，要臭味相投的。我跟張桂越也認識，她在華視新聞雜誌是第一個請我上電視的新聞記者，我覺得這人很豪爽，我們倆一見如故，見面時喝杯水、吃個牛肉麵就好了，也不必大魚大肉的吃。

寫文壇回憶錄啊，好像寫一本的資料足夠，因為文壇我認識的都是上年紀的，五、六十個人有，但寫不長，就兩、三千字。

代馬手記好像真的成為我的招牌了，其實我又寫了二十個題目了，我可以一篇篇寫下來，一篇寫個五千字吧，總計十萬字，加個兩三篇就可以變成一本書了。

張桂越說，你不要急，你要待價而沽，現在爾雅我就出了五本，九歌也出了六本，九歌的文章比較整齊一點，但敘述性比較低，比較接近散文，這個就比較接近傳記。

問：非常高興拓老在停筆四年之久後，今天再度復出，在中時部落格裡開了他的部落格，他可能也是部落格作家裡，年紀最長的一個。

答：是張桂越小姐帶我走進部落格的，我還不會走！我是電腦白痴。

我們期待拓老繼續在中時部落格裡面說故事、講故事，把他和文壇朋友往來的一些故事都跟我們說一說，想必是非常精彩。

延伸閱讀：
一封無字的血淚家書----洛夫：寄鞋(賞析)

【文章出處】
《中時電子報》
〈郭至楨 V.S. 張拓蕪 精彩訪談〉
網址：
https://forums.chinatimes.com/report/people/960615/01.htm
專訪／郭至楨
撰文／守寍寍
【專訪者簡介】
郭至楨，中時電子報總編輯。
【受訪者簡介】
 張拓蕪（1928年9月22日－2018年6月29日），本名張時雄，安徽涇縣人，臺灣作家，筆名沈甸、張拓蕪。6歲進小學，4年後改入私塾，一生中只受六年教育。12歲時離家到安徽宣城孫家埠油坊當學徒，15歲那年逃家入伍並改名為張拓蕪，隨國軍來台後，張拓蕪開始對文藝產生興趣，逐漸在報刊雜誌上發表作品，1973年退伍，同年中風，病癒後左半邊肢體殘廢。1975年開始寫「代馬輸卒」散文系列，描寫軍中生活與人物，為當代大兵文學的經典之作，《代馬輸卒手記》一書為其成名作，曾獲國軍文藝金像獎短詩第二名。